Δευτέρα, 5 Αυγούστου 2013

Ο Νίκος Δεμερτζής για τη Χρυσή Αυγή: Όταν κοιμάται ο λόγος ξυπνάν τα τέρατα




 Η επίσημη ιδεολογία της Χρυσής Αυγής είναι ο εθνικισμός. Και φαίνεται πως στη χώρα μας, η ιδεολογία αυτή βρίσκει συνεχώς νέους οπαδούς. Παρόλο που είμαστε κομμάτι μιας παγκοσμιοποιημένης και μέλος της Ευρώπης των 27. Υπήρχαν πάντα αυτές οι αντιλήψεις στην ελληνική κοινωνία; Και γιατί αναβιώνουν στις μέρες μας; Συμβάλλουν τα ΜΜΕ στην αναπαραγωγή εθνικιστικών στερεοτύπων και σε ποιο βαθμό; Ο καθηγητής του Τμήματος Επικοινωνίας και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης και συγγραφέας του βιβλίου «Ο Λόγος του Εθνικισμού» Νίκος Δεμερτζής δίνει απαντήσεις στα ερωτήματά μας.

Κύριε Δεμερτζή, στις μέρες μας θεωρούμε δεδομένο ότι τα ΜΜΕ επηρεάζουν την κοινή γνώμη. Δικαίως έχει επικρατήσει αυτή η αντίληψη;


Αυτή είναι μια πολύ γενική πρόταση η οποία κάθε φορά, για κάθε χώρα, για κάθε κοινωνική ομάδα και για κάθε εκλογική αναμέτρηση μένει να αποδειχθεί. Ποιους δηλαδή επηρεάζουν, πόσο και για πόσο καιρό. Δεν είναι αυτονόητο ότι επηρεάζουν. Θα λέγαμε πολύ γενικά, ότι πιο πολύ επηρεάζουν τους αναποφάσιστους ψηφοφόρους οι οποίοι όμως προτίθενται να ψηφίσουν στις εκλογές και δεν είναι αλλοτριωμένοι και αποξενωμένοι από το πολιτικό σύστημα. Γιατί ειδικά τώρα με την κρίση πάρα πολλοί άνθρωποι νοιώθουν αποξενωμένοι από το πολιτικό σύστημα και δεν θέλουν καν να ψηφίσουν. Και αυτού του είδους η απόφαση από αυτή την μερίδα των ψηφοφόρων μπορεί να έχει επηρεαστεί από τα μέσα επικοινωνίας και από τον τρόπο με τον οποίο παρουσιάζουν την πολιτική ως μία κατάσταση την οποία κανείς δεν μπορεί να επηρεάσει, ως μια κατάσταση ανταγωνισμού ανάμεσα σε πρωταγωνιστές, σαν ένα στρατηγικό παίγνιο όπου ο μέσος πολίτης-τηλεθεατής θεωρεί ότι δεν μπορεί να επιδράσει κτλ. Άρα λοιπόν, η επίδραση των ΜΜΕ στην εκλογική συμπεριφορά δεν είναι μόνο στο τι ψηφίζει αλλά και στο εάν θα ψηφίσει. Γιατί πολλές φορές θεωρούμε ότι υπάρχει μια επίδραση προς συγκεκριμένες εκλογικές προτιμήσεις.

Πάντως τα ελληνικά ΜΜΕ δείχνουν μια προτίμηση σε συγκεκριμένα πρόσωπα. Η προβολή τους δε δημιουργεί και μια αίσθηση οικειότητας στο κοινό που μπορεί και να μεταφραστεί σε ψήφο;


Ξαναλέω ότι υπάρχουν πάρα πολλές μεταβλητές ανάμεσα στην έκθεση, σε ένα τηλεοπτικό πολιτικό μήνυμα και στην πραγματική παρατηρούμενη εκλογική συμπεριφορά. Για κάποιες κοινωνικές κατηγορίες πολιτών-τηλεθεατών-καταναλωτών (γιατί αυτό είμαστε), για κάποιες λοιπόν κατηγορίες μπορεί να συμβεί αυτό που λέγεται κομματικός κορεσμός. Δηλαδή, ένας κορεσμός με όλους αυτούς που βλέπει και άρα δε θέλει να τους ξαναδεί ούτε να τους ψηφίσει. Δεν είναι λοιπόν, αυτονόητο τι ακριβώς μπορεί να συμβεί. Σίγουρα όμως, αυτό που ξέρουμε είναι ότι τα μέσα επικοινωνίας μέσα στο πλαίσιο της πελατειακής, δυναμικής σχέσης ανταγωνιστικής συμβίωσης επιλέγουν ποιες πολιτικές φιγούρες θα προβάλλουν και τις επιλέγουν για να εξυπηρετήσουν και ορισμένες ανάγκες της γραμματικής των μέσων. Και εννοώ της τηλεόρασης εδώ πέρα. Με την έννοια ποιος είναι τηλεγενής, ποιος τα λέει καλά, ποιος είναι συγκρουσιακός, ποιος φωνάζει περισσότερο κτλ. Στο πλαίσιο δηλαδή αυτής της γραμματικής του μέσου η οποία θεωρεί ότι πρέπει να υπάρχει σύγκρουση στη συζήτηση. Εν’ πάση περιπτώσει, το ποιους καλούν τα μέσα επικοινωνίας στις εκπομπές τους δεν αφορά μόνο τη διαθεσιμότητα των πολιτικών προσώπων αλλά και την καταλληλότητα τους, στο να γράφουν στο γυαλί σύμφωνα βέβαια με τις προδιαγραφές που έχουν θέσει οι δημοσιογράφοι.

Οι εκπρόσωποι ακροδεξιών κομμάτων δεν προτιμούνται από τα μέσα ακριβώς λόγω αυτών των συγκρουσιακών χαρακτηριστικών;


Αυτό απομένει να αποδειχθεί. Αλλά να ξεκινήσουμε από την αρχή γιατί όλα έχουν και μια γενεαλογία. Θυμίζω πέρυσι, μετά τις εκλογές του Μαΐου και του Ιουνίου του 2012 είχε υπάρξει μια αμηχανία από τη μεριά των μέσων εάν θα φιλοξενούν στις εκπομπές τους εκπροσώπους της Χρυσής Αυγής, ενός κόμματος που πια έχει εισέρθει στο ελληνικό Κοινοβούλιο. Τελικά, επελέγη να προβάλλονται από την τηλεόραση, από τα ιδιωτικά και τα δημόσια κανάλια διότι αυτό το επιβάλλει το νομοθετικό καθεστώς που ρυθμίζει τα της πολιτικής επικοινωνίας στην Ελλάδα και που θεωρεί ότι ιδιαίτερα η κρατική τηλεόραση πρέπει να προβάλλει τα κόμματα του Κοινοβουλίου ανάλογα με τη θέση τους, τις έδρες που κατέχουν κτλ. Και από την άλλη μεριά βεβαίως, υπήρχε και μια ιδέα ότι εάν οι εκπρόσωποι της Χρυσής Αυγής προβληθούν από την τηλεόραση, θα εκτεθούν διότι θεωρείτο τότε ότι δεν είχαν την επικοινωνιακή και τη ρητορική δεινότητα αλλά και τα επί της ουσίας πολιτικά επιχειρήματα για να σταθούν. Ωστόσο, αυτό δε φαίνεται να αληθεύει. Η Χρυσή Αυγή, όπως παλιότερα και το ΛΑΟΣ, είναι πάρα πολύ καλά εκπαιδευμένοι ως προς αυτό που λέγεται media training και γνωρίζουν πως θα εκμεταλλευτούν τους ρυθμούς της τηλεοπτικής δημοσιογραφίας. Και όταν φυσικά γίνονται και μερικές υπερβάσεις, βλέπε χαστούκι του Κασιδιάρη και κάποιες άλλες προβοκατόρικες και τραμπούκικες ενέργειες βουλευτών της Χρυσής Αυγής, είναι τέτοια η δυσφορία του ευρύτερου κοινού απέναντι στο πολιτικό σύστημα που αν δεν εγκρίνουν αυτές τις ενέργειες τουλάχιστον στέκονται ανεκτικά απέναντι τους. Δυστυχώς.


Περίπου το ίδιο συνέβη, πριν από πολλά χρόνια βέβαια και στην Ευρώπη όπως για παράδειγμα στη Σουηδία, την Αυστρία κτλ όπου είχανε εμφανιστεί στη δεκαετία του ’90 ακροδεξιά κόμματα ή άλλως πως ριζοσπαστικά δεξιά κόμματα. Και εκεί υπήρχε μια απροθυμία των μέσων να καλύψουν τις δραστηριότητες αυτών των κομμάτων αλλά υπήρξε και εκεί μία διπλή κίνηση. Και τα μέσα επικοινωνίας χρησιμοποίησαν αυτά τα κόμματα για να αντλήσουν τηλεθέαση ακριβώς γιατί ήταν καινούργιοι στο πολιτικό προσκήνιο, ήταν συγκρουσιακοί, υποτίθεται ότι μιλάγανε τη γλώσσα του λαού, ήταν λαϊκιστές πρωτίστως, εθνολαϊκιστές. Έθιγαν και ανταποκρίνονταν σε πραγματικά προβλήματα που αντιμετώπιζε ο κόσμος όπως την ανεργία, πλην όμως έδιναν λάθος απαντήσεις. Και από την άλλη μεριά βεβαίως, τα ίδια τα ακροδεξιά εκείνα κόμματα, τα κόμματα της ριζοσπαστικής δεξιάς χρησιμοποίησαν τα μέσα για δικό τους όφελος, προκειμένου δηλαδή να αυξήσουν το ακροατήριό τους, να έχουν εθνικό ακροατήριο.

Αναφορικά με το δικό μας ακροδεξιό μόρφωμα, τη Χρυσή Αυγή. Θα μπορούσατε να μας εξηγήσετε τι ρόλο παίζει ο εθνικισμός σε αυτή;


Αυτό που ονομάζουμε ριζοσπαστική δεξιά ή άκρα δεξιά στην Ευρώπη έχει περιγραφεί σαν μία περίπλοκη αλχημεία. Υπάρχει μια ποικιλία πολιτικών που υιοθετούν. Αν μπορούμε να πούμε ότι υπάρχει ένας πυρήνας που τους συνέχει όλους αυτούς είναι η αντιμεταναστευτική τους πολιτική στο πλαίσιο της παγκοσμιοποίησης και ο εθνικισμός τους. Αυτοί είναι οι δύο πυλώνες της ταυτότητάς τους. Ο εθνικισμός είναι ο βασικός πυλώνας του λόγου και της ιδεολογίας όλων αυτών των ακροδεξιών κομμάτων. Στην περίπτωση της Χρυσής Αυγής καίτοι περαιτέρω. Η Χρυσή Αυγή είναι το μόνο κόμμα που δηλώνει ότι είναι εθνικιστικό. Και μάλιστα θα έλεγα ότι η Χρυσή Αυγή έρχεται και απενοχοποιεί πάρα πολλούς Έλληνες συμπατριώτες μας οι οποίοι πολύ θα θέλανε να δηλώσουν ότι είναι εθνικιστές. Δεν το κάνουν βέβαια γιατί δεν είναι politically correct. Το πολύ-πολύ δηλώνουν πατριώτες. Αλλά βέβαια, ξέρουμε πάρα πολύ καλά και στη θεωρία και στην πράξη και στην ιστορία ότι τα όρια πατριωτισμού και εθνικισμού είναι πάρα πολύ ρευστά ιδιαίτερα σε περιόδους κρίσης. Σε περιόδους κρίσης και εθνικών επεισοδίων το ποιος είναι εθνικιστής και το ποιος είναι πατριώτης δεν λύνεται. Η Χρυσή Αυγή λοιπόν, με το να διατρανώνει και να δηλώνει γραπτώς και προφορικώς και σε κάθε ευκαιρία ότι είναι το κόμμα των Ελλήνων εθνικιστών όχι μόνο πιστοποιεί τις γέφυρες της με τον εθνικοσοσιαλισμό, όχι μόνο πιστοποιεί τις γέφυρες της με τη χούντα, με το «Ελλάς, Ελλήνων, Χριστιανών» αλλά προφανώς μετακινώντας όλο το πολιτικό φάσμα προς τα δεξιά, φέρνει στην επιφάνεια αυτό που πάρα πολλοί θα ήθελαν να ομολογήσουν αλλά δεν τολμούσαν να το κάνουν. Ότι είναι εθνικιστές. Αυτούς τους απενοχοποιεί.

Πώς γίνεται σε μια τόσο παγκοσμιοποιημένη κοινωνία, σε μία Ευρώπη των 27 αυτός ο εθνικισμός να βρίσκει πρόσφορο έδαφος;


Το γεγονός ότι έχουμε αυτήν την αναβίωση των εθνικισμών έχει να κάνει με τις απειλές που νοιώθουνε τα επιμέρους κράτη-μέλη ή οι επιμέρους εθνοτικές ομάδες μέσα στα πλαίσια των κρατών μελών από τη διαδικασία της οικονομικής ολοκλήρωσης. Ουσιαστικά, θα λέγαμε της οικονομικής παγκοσμιοποίησης. Απειλείται η οικονομία ομάδων, η οικονομική τους θέση. Αυτό μεταφράζεται σε πολιτισμική απειλή. Επίσης ακριβώς επειδή ζούμε στην εποχή της παγκοσμιοποίησης και επειδή τα τελευταία τουλάχιστον 10 χρόνια οι μετακινήσεις πληθυσμών είναι μεγαλύτερες από οποιαδήποτε άλλη περίοδο στην ιστορία της ανθρωπότητας και ο κυριότερος λόγος για αυτές είναι οικονομικός, δηλαδή οι άνθρωποι πεινάνε. Δεκάδες εκατομμύρια ανθρώπων πεινάνε. Αυτό είναι κάτι που ή θα το αλλάξεις μέσα από παγκόσμιες πολιτικές, άρα θα αλλάξεις το διεθνή καταμερισμό εργασίας ή αλλιώς δεν υπάρχει λύση. Αυτές οι μετακινήσεις θα γίνονται είτε με βίαιο τρόπο είτε με παράνομο τρόπο είτε με υπόγειο τρόπο, πάντως θα γίνονται. Ακριβώς επειδή στην Ευρώπη υπάρχουν εκατομμύρια μεταναστών, προσφύγων κτλ η εύκολη λύση προφανώς για την ακροδεξιά είναι να προβάλλει την απειλή του Ισλάμ, την απειλή των ξένων και έτσι έχουμε όλη αυτή την ισλαμοφοβία που ήρθε να υποκαταστήσει και να συμπληρώσει την Εβραιοφοβία. Την παραδοσιακή Εβραιοφοβία στην Ευρώπη. Μάλιστα είναι χαρακτηριστικό ότι υπάρχουν ακροδεξιοί στην Ευρώπη, στην Ολλανδία παραδείγματος χάριν, όπου πριν από 10 χρόνια ήταν καθαρά εβραιόφοβοι και αντισημίτες, τώρα είναι εβραιόφιλοι και έχουνε αντικαταστήσει την εβραιοφοβία τους με την ισλαμοφοβία τους.

Άρα ο εθνικισμός για να βγει στην επιφάνεια πρέπει να του δοθεί κάποιο έναυσμα;


Μα υπάρχει έναυσμα. Έχουμε οικονομική κρίση, υπάρχει ανεργία, υπάρχει κρίση του κράτους πρόνοιας αλλά αυτά υπάρχουν. Αυτά δε θα αλλάξουν όμως εάν φύγουν οι ξένοι. Αυτό είναι το θέμα μας. Απλώς είναι η κλασικότατη περίπτωση αποδιοπομπαίου τράγου. Στο όνομα της καθαρότητας του έθνους.

Αυτό που ρωτάω είναι εάν σε μια ευημερούσα κοινωνία είναι εύκολο ο εθνικισμός να βγει στην επιφάνεια;


Κοιτάξτε, ο καταναλωτισμός των προηγούμενων ας πούμε, 30 ετών είχε υποβαθμίσει τον εθνικισμό. Δεν τον είχε εξαφανίσει, τον είχε υποβαθμίσει. Είχε γίνει μια soft ιδεολογία στις χώρες της Δύσης. Γιατί ο καταναλωτισμός ουσιαστικά τι κάνει; Κινείται, διακινείται και αναπτύσσεται μέσα από την ψυχική οικονομία των ανθρώπων. Μέσα από το φαντασιακό τους. Γιατί ξέρουμε ότι στην καταναλωτική κοινωνία δεν καταναλώνουμε αντικείμενα αλλά καταναλώνουμε σημασίες. Για πάρα πολλά χρόνια λοιπόν, ο εθνικισμός ως μια σκληρή πολιτική ιδεολογία ήταν υποβαθμισμένος. Όταν άρχισε να εμφανίζεται η οικονομική κρίση τότε άρχισε να παίρνει τα πάνω του. Μια ευημερούσα κοινωνία όμως, δεν είναι μόνο μια ευημερούσα κοινωνία από άποψη κατανάλωσης και οικονομικών δεικτών. Μια ευημερούσα κοινωνία είναι και μια κοινωνία με πολιτισμό, με παιδεία, με ανεκτικότητα, με διαπολιτισμική επικοινωνία και με πολλούς άλλους δείκτες.

Αυτός ο εθνικισμός πώς μπορεί να επηρεάσει τον κόσμο με τον τρόπο που προβάλλεται από τα ΜΜΕ;


Είναι προφανές ότι τα Μέσα Επικοινωνίας μπορούν εδώ να ασκήσουν μεγάλη επίδραση υπό ποία έννοια; Όταν το κοινό δεν έχει ιδιαίτερες γνώσεις για μερικά πράγματα, για μερικά προβλήματα αλλά τα προβλήματα αυτά είναι προβλήματα της καθημερινότητάς του και άρα τον ενδιαφέρουν, τότε αυξάνεται η εξάρτησή του από τα μέσα επικοινωνίας γιατί βλέπει στα μέσα επικοινωνίας κάποιες απαντήσεις, κάποιες υποτιθέμενες απαντήσεις τις περισσότερες φορές. Από την άλλη μεριά να πούμε βεβαίως και να το υπογραμμίσω τριπλά ότι οι ίδιοι οι δημοσιογράφοι συχνότατα καλούνται να καλύψουν θέματα για τα οποία δεν έχουν γνώσεις ή έχουν ελλείπεις γνώσεις. Ελλιπέστατες γνώσεις. Και όταν έχεις ελλιπέστατες γνώσεις για ένα θέμα αυτό στο οποίο θα καταφύγεις προκειμένου να το καλύψεις είναι το στερεότυπο. Η προκατάληψη. Είναι η έτοιμη δηλαδή απάντηση.

Πάντως κάποια ελληνικά ΜΜΕ αναπαράγουν με προθυμία τις προπαγανδιστικές πρακτικές της Χρυσής Αυγής. Αυτό δεν την ανατροφοδοτεί;


Όλο αυτό είναι απόρροια της πολιτικής του φόβου. Ένα κράτος το οποίο λόγω της δημοσιονομικής κρίσης έχει αποσυρθεί ουσιαστικά από την άσκηση των καθηκόντων του, από αστυνόμευση, από υγεία, από παροχές υγείας. Πριν από μερικά χρόνια λέγαμε ότι οι συνταξιούχοι παίρνουν 700 ευρώ και ήταν πολύ χαμηλές οι συντάξεις τους και τώρα αυτοί οι συνταξιούχοι παίρνουν 350 ευρώ. Δεν ζουν. Δεν ζουν αν δεν τους χρηματοδοτήσουν τα παιδιά τους. Δεν ζουν. Θα πεθάνουν. Δηλαδή έχουμε βρεθεί στο σημείο μηδέν. Και υπό το μηδέν. Και αυτό φυσικά έχει ένα φόβο, ανασφάλεια, άγχος. Τόσο άγχος και τόσο ανασφάλεια που δεν μπορεί να προκαλέσει καν θυμό. Ο θυμός με το που γεννιέται πνίγεται. Γιατί είμαστε μια κοινωνία εξατομικευμένη, κατακερματισμένη που αυτές οι εμπειρίες δεν μπορούν να γεννήσουν ακόμα αλληλεγγύη. Άμα γεννήσουν αλληλεγγύη θα γίνουν πράγματα ενδεχομένως. Ίσως και βίαια πράγματα. Μέσα σε αυτή την κατάσταση προφανώς τέτοιου είδους προπαγανδιστικές πρακτικές της Χρυσής Αυγής βρίσκουν ευήκοα ώτα. Προφανώς. Και αυτό δεν είναι πρακτικές της Χρυσής Αυγής. Πρώτη από όλους τις έχει εφαρμόσει η Μουσουλμανική Αδελφότητα χρόνια τώρα στην Αίγυπτο και η Χεζμπολάχ στο Λίβανο. Δηλαδή η προπαγάνδα δια μέσου έργων. Δυστυχώς εδώ φτάσαμε. Είναι δραματικό αυτό που συμβαίνει. Είναι τραγικό αυτό που συμβαίνει αλλά δυστυχώς εδώ φτάσαμε. Και προφανώς ορισμένοι θα επηρεάζονται θετικά.

Τι μπορούν να κάνουν η πολιτεία και οι πολίτες απέναντι σε αυτή την εθνικιστική έξαρση;


Αν σας πω ότι δεν έχω να σας απαντήσω κάτι; Αν σας πω ότι προσωπικά είμαι απογοητευμένος; Αν σας πω ότι δε βλέπω κανένα να παίρνει στα σοβαρά αυτό το ζήτημα; Ότι βλέπω να έρχεται ως ένας τυφώνας αυτό το πράγμα και εμείς απλώς το παρατηρούμε; Είναι τόσο βαθιά ριζωμένο τα εθνικιστικά στερεότυπα και οι εθνικιστικές προκαταλήψεις. Ξέρετε εθνικισμός δεν είναι μόνο η Χρυσή Αυγή που φωνάζει «Αίμα, Τιμή, Χρυσή Αυγή». Δεν είναι αυτά. Είναι η καθημερινή διοικητική πρακτική στην οποία εμπεδώνεται ο εθνικισμός. Είναι τα πάρα πολλά αυτονόητα που χρησιμοποιούμε. Που δεν τα αμφισβητούμε στην καθημερινότητά μας. Και αυτά όχι μόνο έχουν έρθει στην επιφάνεια αλλά αυξάνονται και πληθύνονται. Παρόλα αυτά κάποιοι, δεν ξέρω ποιοι θα είναι αυτοί -πολιτικοί, διανοούμενοι, δημοσιογράφοι- δεν ξέρω, θα πρέπει να έρθουν ενάντια στο ρεύμα. Διότι όπως φαίνεται από μια γκραβούρα του Γκόγια, όταν κοιμάται ο λόγος ξυπνάν τα τέρατα.

Συνέντευξη στη Δωροθέα Αποστολοπούλου

* O Νίκος Δεμερτζής είναι καθηγητής στο Τμήμα Επικοινωνίας & ΜΜΕ του Πανεπιστημίου Αθηνών

Δεν υπάρχουν σχόλια:

Δημοσίευση σχολίου